Une comparaison????

 Par Kholti Rachid  (?)  [msg envoyés : 41le 21-05-11 à 17:20  Lu :2237 fois
     
  
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Dans cet extrait y-a-t il une comparaison?"Cette idée fixe qui me possède ne se présente-t-elle
pas à moi à chaque heure, à chaque instant, sous une nouvelle forme, toujours plus hideuse
et plus ensanglantée à mesure que le terme approche "

  




 Réponse N°1 11486

comparaison ou pas
  Par   LAKHDER Kenza  (Profle 21-05-11 à 18:13



véritable polémique qui a divisé les enseignants lors de la correction du régional devrait on poser une telle question a un eléve de 1ere année qui a étudié la forme traditionnelle de la comparaison .Celle la a mon humble avis fait parti de celle qui est souvent elliptique (que je n'ai jamais fait avec mes élèves )et qui se confond alors avec le complément du comparatif ,de l'adjectif ou de l'adverbe:

elle est plus (aussi ,moins) sage que son frère.

i

l se conduit plus(aussi,moins) sagement que sa soeur.

qu'en pensent les collègues,





 Réponse N°2 11490

confusion
  Par   Kholti Rachid  (CSle 21-05-11 à 23:07



pour moi je suis très confus, je n ai pas pu être catégorique avec mes élèves, vu que cette comparaison manque de comparé et aussi l outil de comparaison qui normalement ici dans cette phrase n en est pas un





 Réponse N°3 11497

Où est la comparaison?
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 22-05-11 à 07:21



Je ne vois pas ici une comparaison! Même la métaphore, qui est une comparaison implicite n'y figure pas!





 Réponse N°4 11503

comment se fait il????
  Par   Kholti Rachid  (CSle 22-05-11 à 13:06



ALORS COMMENT SE FAIT IL QU ON DONNE CE GENRE DE QUESTION AUX ÉLÈVES ET LES METTRE DEVANT UNE SITUATION COMPLIQUÉE.C EST VRAIMENT DU N IMPORTE QUOI.





 Réponse N°5 11506

re
  Par   marocagreg  (Adminle 22-05-11 à 13:53



en fait, il y a bien une comparaison :

Cette idée (...) se présente (...) sous une nouvelle forme, toujours plus hideuse et plus ensanglantée [que son ancienne forme]

La nouvelle forme de l'idée fixe est comparée avec son ancienne forme

le comparée : la nouvelle forme de l'idée fixe

le comparant : l'ancienne forme de l'idée fixe (présupposé)

l'outil de comparaison : plus ... que





 Réponse N°6 11508

La comparaison!
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 22-05-11 à 15:28



Prenons un simple exemple:

Ahmed est très fort.

Ahmed est extrêmement fort.

Ahmed est encore plus fort.

Ahmed est le plus fort.

Ahmed est souvent le plus fort.

Ahmed est évidemment fort.

S'agit-il de comparaisons? La réponse est oui car il y'a un échelle commun, conventionnel de référence...

En effet, toute description est une comparaison! On ne décrit jamais que par rapport à un référent!

Si je dis à une personne aveugle: Ahmed est fort comme un lion. Pourrait-elle comprendre la comparaison?

Si je dis à une personne qui n'a jamais goûter La goyave ou Le jujube que c'est plus beau que du banane...Pourrait-elle comprendre la comparaison?

Mais si la personne est un habitué du goyave ou du jujube va-t-elle aussi comprendre?

Une remarque:

Cette discussion est "constructive" entre des collègues, "spécialistes" en la matière! Mais qu'en est-il au niveau de l'élève? La question très sophistiquée posée à lui ne va-t-elle pas le déprimer? Mais pourquoi voudrait-on toujours se mettre en dessus de l'élève, jamais à côté de lui? - Je ne généralise pas!

Revenons maintenant à la phrase en question:

"Cette idée fixe qui me possède ne se présente-t-elle pas à moi à chaque heure, à chaque instant, sous une nouvelle forme, toujours plus hideuse et plus ensanglantée à mesure que le terme approche "

Analysons la structure de cette phrase:

- Cette idée fixe.

- Cette idée fixe me possède

- Cette idée fixe se présente à moi à chaque heure

- Cette idée fixe se présente à moi à chaque instant

- Cette idée fixe se présente à moi sous une nouvelle forme

- Cette idée fixe "est"toujours plus hideuse ( plus= très) adverbe d'intensité!

- Cette idée fixe "devient" plus ensanglantée ( plus= très) adverbe d'intensité!

à mesure que le terme approche. l'outil de comparaison : plus ... que n'existe même pas dans cette phrase!

S'il vous plaît! Qu'on pense un peu à l'élève! - Même cette dernière phrase contient "implicitement" une comparaison!





 Réponse N°7 11512

re
  Par   marocagreg  (Adminle 22-05-11 à 17:07



les élèves et la difficulté de la question mis à part, il s'agit bien d'une comparaison.





 Réponse N°8 11517

"à mesure que"!
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 22-05-11 à 17:56



Dans cette phrase, il y' a plus + plus! Mais il n'y a pas "que"! L'outil de comparaison n'existe pas! Le comparant n'existe pas!

Le comparé est introduit par des adverbes d'intensité, non de comparaison! ( plus = très )

Le dernier: "que" fait partie de: "à mesure que"!

Mais où donc se trouve cette comparaison?! Je ne vois pas son existence!





 Réponse N°9 11518

re
  Par   marocagreg  (Adminle 22-05-11 à 18:40



"à mesure que le terme approche" est une circonstancielle de temps qu'on peut déplacer au début de la phrase.

je ne sais pas, mais pour moi la comparaison est évidente.

Cette idée fixe qui me possède (se présente à chaque instant) sous une nouvelle forme, toujours plus hideuse et plus ensanglantée.

j'ai bien souligné auparavant que le comparant est présupposé : je m'explique :

1- "une nouvelle forme" présuppose quoi ? qu'une ancienne forme existe., donc on compare deux formes et l'intensité de leur hideur

2- plus est un adverbe certes, mais c'est un adverbe de comparaison qui marque aussi une comparaison de degré et d'intensité. (le degré de l'intensité de la hideur de l'idée fixe), donc le que n'est pas obligatoire pour marquer la comparaison.

3- Qu'est-ce qui est comparé donc : deux degrés d'une même chose : le degré de la hideur de l'idée fixe qui augmente à chaque instant, à chaque heure.

voilà comment je me représente la chose :

comparé : il y a une heure la forme de la hideur de l'idée (on va dire qu'elle est à 30%)

comparant : maintenant, ce degré de hideur a augmenté (on va dire qu'il a atteint les 40 %)

--> le rapport entre les deux est marqué par l'adverbe d'intensité qui est aussi un outil de comparaison : maintenant est plus qu'il y a une heure.





 Réponse N°10 11519

le bon usage
  Par   marocagreg  (Adminle 22-05-11 à 18:49



j'ai consulté le bon usage (Grevisse) pour voir s'il n'y a pas des cas pareils. Si vous avez le livre consultez la page 1436 (les observations sur les comparatifs). la remarque qui est faite est la suivante : "Les comparatifs appellent d'ordinaire une proposition conjonctive corrélative ; celle-ci est souvent elliptique, par suppression des éléments déjà exprimés."

c'est le cas qu'on a ici. On a une structure elliptique, car on n'a pas voulu répéter la nouvelle forme, l'ancienne forme, le sens de la phrase étant clair.

Voici quelques exemples de comparaisons elliptiques que donne Le bon usage :

a - Elle n'était pas aussi libre qu'elle le disait.

b - J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.

c- Depuis que le malheur l'a frappé, il n'est plus si orgueilleux.

dans cette dernière phrase par exemple, "si" est un adverbe d'intensité, pourtant il fonctionne aussi comme outil de comparaison, et là encore on compare deux degrés de l'orgueil du même personnage, mais dans deux époques différentes, et curieusement, comme dans notre phrase, on a une proposition circonstancielle de temps introduite par "depuis que", car le degré et la comparaison sont intimement liés ici à une évolution temporelle.




 Réponse N°11 11523

Mais! On est, cher collègue, tout à fait d'accord!
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 22-05-11 à 19:32



Je suis tout à fait d'accord avec vous!

Je m'explique: au niveau pragmatique la chose est démontée et claire: il y'a une comparaison! C'est ce que j'ai expliqué déjà! Relisez plus haut!

J'ai dis:

Ahmed est très fort. (en comparaison avec...)

Ahmed est extrêmement fort.(en comparaison avec...)

Ahmed est encore plus fort.(en comparaison avec...)

Ahmed est le plus fort.(en comparaison avec...)

Ahmed est souvent le plus fort.(en comparaison avec...)

Ahmed est évidemment fort.(en comparaison avec...)

Comme vous l'avez exprimé: "là encore on compare deux degrés de l'orgueil du même personnage, mais dans deux époques différentes,"... Ici, il s'agit de la "force" de Ahmed comparée à des périodes différentes!

Je suis allé jusqu'à dire que toute description est une "comparaison" par rapport à un référent!

Cela entre dans le cadre de la "pragmatique"! Les deux fameuses notions d'implicite et de présupposé!

Alors maintenant, s'il y'a comparaison au niveau de l'implicite, je dis oui! Mais au niveau concret, s'il y'en a une, je dis non!

Car la comparaison, et je le répète, se trouve par tout au niveau implicite!

Si je dis, aujourd'hui, c'est un beau jardin. Cela suppose qu'avant, ce même jardin n'était pas plus beau qu'aujourd'hui!

Si je dis, c'est le plus beau jardin de la région, cela veut dire: qu'en comparaison avec les autres jardins de la région, ce jardin est le plus beau!

Si je dis que Ahmed est le plus beau, cela veut dire que Ahmed est comparé "implicitement" à ses camarades, ou à ses frères! Mais pas à Alfred ou Jacques: s'il n'habite pas en France par exemple! Mais s'il s'agit d'un beur, alors là on pourrait voir à partir du contexte! - C'est ça l'implicite!

Maintenant, la question soulevée n'est pas l'expression explicite ou implicite de cette comparaison! La question est d'ordre didactique! Doit-on poser des questions pareilles à des élèves d'un certain niveau inférieur!?

Voilà la question que j'ai abordée!





 Réponse N°12 11524

re
  Par   marocagreg  (Adminle 22-05-11 à 19:43



Moi j'ai voulu juste répondre à la question initiale : y-a-t-il une comparaison? en fait la première réponse, celle de Mme Lakhder Kenza donnait déjà la bonne réponse que ce soit pour le volet grammatical : oui il y a une comparaison, que pour le volet didactique : c'est une question qui semble en effet un peu compliquée et en dessus du niveau des élèves marocains qui sont plus initiés à des comparaisons traditionnelles et canoniques.





 Réponse N°13 11525

c'est une comparaison
  Par   Samira Yassine  (CSle 22-05-11 à 19:52



Avec le respect des avis de tout le monde, personnellement j'y ai vu depuis le début une comparaison. La comparaison consiste à repérer les points de ressemblance mais aussi de différence. Alors , il me parait évident qu'il y a l'idée de diffrénce. Je ne comprends pas pourquoi s'attarder là dessus. Pour les élèves , ils doivent comprendre que c'est plus .... qu'autre chose. Sinon que vont-ils comprendre DAKHALT 3LIKOM BALLAH?

"plus hideuse et plus ensanglantée" c'est plus qu'autre chose. chercher les comparés et le comparant, l'outil et l'élément de comparaison pourrait leur poser problème sinon c'est une comparaisosn sinon c'est quoi?





 Réponse N°14 11526

le bon sens
  Par   LAKHDER Kenza  (Profle 22-05-11 à 19:53



De telles questions ne devraient jamais etre poséés à nos élèves meme ceux qui ont un bon niveau .pourquoi les piéger ainsi et ils l'ont été les pauvres .Ils ne passent pas de grammaire stylistique quand meme.un peu de bon sens .la majorité de nos élèves de 1ere année ont beaucoup de difficultés en francais.





 Réponse N°15 11533

pas de comparaison
  Par   ELMADHI Adil  (Profle 22-05-11 à 20:30



je me demande où est le rapprochement cherché. ayez pitié de nos élèves





 Réponse N°16 11540

pas de comparaison
  Par   abdessamad braad  (CSle 22-05-11 à 21:37



Je ne vois pas ici une comparaison





 Réponse N°17 11554

le problème????
  Par   Kholti Rachid  (CSle 23-05-11 à 12:01



le problème c 'est que mes élèves ont repéré une comparaison mais en prenant compte du" que" qui est à cote du mot "terme", alors ils ont cru que la comparaison est celle ci "cette idée plus hideuse que le terme" ce qui veut que cet énoncé a induit nos élèves en erreur.Dès lors il faudrait prendre en considération le niveau des élèves et leur donner ce qui est claire est simple je ne dis pas facile mais une question qu' ils peuvent assimilé et non les mettre devant une situation comme celle- ci.amicalement votre





 Réponse N°18 12290

outil de comparaison
  Par   Nadir aitdoaud  (CSle 10-06-11 à 22:03



notre professeur nous a dit que c'est obligatoire d'avoir un outil de comparaison alors comment se fait il ?





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