Hors sujet

 Par azelarab qorchi  (?)  [msg envoyés : 27le 28-04-10 à 01:01  Lu :4460 fois
     
  
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Un inspecteur affirme que le hors sujet n'existe pas en production écrite. Autrement dit, un élève qui rédige un texte narratif alors qu'on lui demande un texte argumentatif, ou qui parle de Messi alors qu'on lui demande de donner son point de vue sur la peine de mort ne peut pas avoir zéro (l'équivalent de H.S). Pourquoi? D'après lui, l'élève est jugé sur la langue, la cohérece, l'organisation, la présentation... De ce fait, même s'il se trompe carrément de sujet il ne peut être sanctionné que partiellement. Plus encore, avec un bon style et zéro fautes d'orthographe la note peut atteindre 07/10.
Conséquences:
1- Dans ces conditions pourquoi l'enseignant se donnera-t-il du mal dorénavant pour apprendre à ses élèves comment écrire, sachant bien que le point de départ est toujours:comprendre le sujet, dégager les mots-clés, justement pour éviter le hors sujet?
2- A quoi sert d'enseigner la typologie textuelle?
3- L'activité de production écrite va perdre tout son intérêt pour les élèves qui peuvent préparer chez eux n'importe quel sujet, écrit de préférence par une personne qui maitrise le français. Et le tour est joué avec un peu de complaisance le jour de l'examen.
4- Il y aura beaucoup d'injustices. Prenant l'exemple de deux élèves: l'un respecte le sujet qui peut être difficile à traiter et commet beaucoup de fautes; l'autre traite le sujet qui lui plait sans commettre de fautes. Résultat: le premier récoltera au plus 04/10, le deuxième obtiendra 07/10.
5- Si l'élève a la possibilité d'écrire ce qu'il veut pourquoi l'épreuve de l'examen spécifie le sujet et souvent le type de texte à écrire? Pourquoi ne pas proposer ce qui suit: rédiger un texte dans lequel vous parlez de ce que vous voulez.
Sincérement, je ne suis pas du tout convaincu. Qu'en pensez-vous?
(N.B: si vous me donnez votre avis sur les volcans, vous ne serez pas hors sujet!!!)

  



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  Lacrimosa
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 Réponse N°1 3787

Les volcans!!!
  Par   Samira Yassine  (CSle 28-04-10 à 01:29

Salut M Quorchi, je ris encore à cette suggestion à la fin de votre sujet mais je ne serai pas

hors sujet et je ne parlerai pas des volcans. Ce sujet est en lui même un vrai volcan!!!

Je vous remercie d'avoir abordé ce sujet, parce qu'effectivement on a parlé nous aussi de ce

point de notation, j’en parlerai dès que je dirai mon point de vue sur le hors sujet à l’examen ;

Hors sujet, je suis contre quand il s'agit d'un élève qui a mal compris le sujet et où le hors

sujet n'ést flagrant. Un exemple, il y a deux ans le sujet était "vous avez été témoin d'une

discussion entre vos parents. Quel rôle avez vous joué dans leur débat? " Certains élèves au

lieu de répondre à la question, ont fait le récit de la discussion opposant leur parents, sans

donner leur rôle, je me rappelle avoir posé le problème à notre inspecteur en visite pour les

corrections; sa réponse était la suivante" s'il est hors sujet, évaluez le style et le respect de la

langue" Cela m'a arrangé puisque l'élève n'était pas complètement loin du sujet puisqu'il a

mal compris un détail mais il ne m'a parlé du beau temps au bord de la plage ou de l'internet

arme à double tranchant. Il était relativement dans le sujet mais sa note ne dépasse 3 sur 10.

Donc, des fois ne pas considérer Hors sujet sauve certains élèves qui n’ont en partie pas bien

compris un détail du sujet ; mais si le hors sujet est flagrant, il faut tout simplement accorder

zéro, sinon on ouvre la porte à la fraude, des sujets préparés à la maison , la veille de

l’examen par un proche dont le français est parfait , et il faudra à ce moment là accorder un 6

vu que malgré le hors sujet la copie mérite une bonne note vu le bon style et l’absence totale de

fautes. Attention, on court un grand risque en encourageant les élèves à ce genre de pratiques.

Pour note sujet, , lors d’une réunion, c’était la note. Certains élèves ont eu l’année dernière

9 /10 en production écrite, note que je n’ai jamais accordée bien que j’aie déjà corrigé de très

bonnes copies. La note ne dépassait jamais 8ou à la rigueur 8.5 mais 9, je croyais jusqu’à ce

jour de réunion que ce n’était pas permis. J’aimerais qu’on me réponde. Quelle note peut-on

accorder à une très bonne production respectant toutes les consignes.

Qu'en pensez-vous M Idoubiya? Cordialement.





 Réponse N°2 3792

7/10
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 28-04-10 à 02:51

Salut Madame Kerzazi Fatiha et M.azelarab qorchi;

Salut à tous(tes) les adhérents(tes) à marocagreg et à M.marocagreg.

(N.B: si vous me donnez votre avis sur les volcans, vous ne serez pas hors sujet!!!)

Puisque que j'ai un esprit poussé du détail ( et je n'y peut rien!), je rectifie la phrase de notre collègue et ami du site: M. azelarab qorchi: " si vous me donnez votre avis sur les volcans", vous serez noté 7/10!

Et je ris jusqu'aux larmes aux yeux en lisant la réponse de madame Kerzazi Fatiha: " je ne serai pas hors sujet et je ne parlerai pas des volcans. Ce sujet est en lui même un vrai volcan!!!

En faite, elle vient de faire un petit hors-sujet en invoquant le mot "volcan"!

Sérieusement, et curieusement...lorsqu'on parle d'un mauvais enseignent, cela suppose qu'il y' a aussi de mauvais inspecteurs!

La note est claire: éviter l'appréciation + une tournure ambiguë+ la note injustifiée 00/10!

Qu'est-ce que cela suppose:

1- Que l'enseignant doit être plutôt positif que négatif à l'égard du candidat!

2- Qu'il doit voir au delà de certaine nuance relatives aux consignes données dans le libellé du sujet proposé;

3- Que l'essentiel, c'est que l'élève a fourni un effort et qu'il doit être récompensé pour un travail mérité......................................................................................................

Mais d'où vient la bêtise dans tout cela?

Pour répondre à cette question, il faudrait :

Soit maîtriser l'Histoire de la didactique;

Soit avoir du bon SENS!

Pour la première éventualité, la chose est claire: avant, la correction était de rigueur et la sanction était dans la majorité des cas plus encline au côté jardin= négatif, qu'au côté cour= positif! Le hors sujet, était joué sur une petite nuance comme celle évoquée par madame Kerzazi...

Pour la seconde éventualité: être logique! Un hors sujet n'a jamais était parler de la pluie et du beau temps! C'est catastrophique! Des Inspecteurs qui sont tout à fait en dehors de la plaque:::::::::::::::::Hors sujet! C'est pourquoi ils préfèrent 7/10 au lieu de 00/10!

Digression: hors-sujet (heureusement mon inspecteur est une personne très cultivée et à chaque fois j'apprends de lui des choses intéressantes) et ce n'est pas du tout une ironie.

Cordialement...

Que pensez-vous madame Kerzazi? Vous m'avez fait couler les larmes du rire! (hors sujet)





 Réponse N°3 3793

Rires rires! c'est beau notre site!
  Par   Samira Yassine  (CSle 28-04-10 à 03:02

Bonsoir chers collègues, vous savez c'est beau de rire, de ne pas se sentir fatigués à une

heure pareille, de discuter de nos élèves dans le soucis de ne pas leur causer de tort et de les

servir le plus généreusement possible.

Je ris encore de voir M idoubiya rire en lisant ma phrase, croyez-moi , j'en ai fait de même

en lisant la phrase de fin du sujet de M Quorchi. je suis heureuse de vous faire rire aux larmes

( ça me rappelle les heures de soutien).

ce que j'en pense , je crois qu'on est d'accord sur le sujet.

Cordialement.




 Réponse N°4 3797

ramadane fawka el bourkan
  Par   marocagreg  (Adminle 28-04-10 à 09:00

Mais, on dirait que le volcan islandais fait encore des siens. des aéroports seront encore fermés. La facture sera encore salée pour plusieurs pays, y compris le Maroc.




 Réponse N°5 3801

volcan
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 28-04-10 à 09:53

Salut mes amis(es), adhérents(tes) à marocagreg. Salut marocagreg.

En effet, le mot volcan est un mot-clé! Si on l'utilise comme entrée dans le web, on aura une avalanche d'articles qui disent que le transport aérien va avoir des notes éliminatoires!

Cordialement!




 Réponse N°6 3803

رمضان فوق البركان 2
  Par   marocagreg  (Adminle 28-04-10 à 09:59

ce n'est pas seulement le transport aérien qui va en payer les frais, mais tout le monde, le tourisme, imaginez que ça dure jusqu'aux mois de juillet et août (le retour des RME)... et biensûr des gens seront mis au chômage, L'Etat devra payer les pots cassés, soutenir les secteurs touchés et pour le faire, elle doit encore puiser dans ma poche et la vôtre... ça va diminuer les points de tout le monde. Avec un volcan pareil, on ne peut pas avoir la moyenne.




 Réponse N°7 3814

étude de cas!
  Par   kasbaoui abdelaziz  (Autrele 28-04-10 à 21:22

Lors de son projet sur "Antigone", un enseignant envisage ce matin d'étudier avec ses élèves le troisième extrait retenu. L'inspecteur est là. Qu'importe! tout est bien dans les meilleurs des mondes. On rappelle les acquis! puis, "prenez l'oeuvre à la page x, dit l'enseignant à ses élèves. Aucune réaction, parce qu'ils ne l'ont pas apportée. Moment de réflexion. "bon, ce n'est pas grave, tiens! on va parler des VOLCANS,". La discussion sur un sujet d'actualité est une réussite, et l'inspecteur de conclure: "mais monsieur vous êtes HORS-PROJET".

Je livrerai ma réflexion sur ce sujet de "hors-sujet" un peu plus tard. merci.




 Réponse N°8 3821

la production écrite est un mythe dans mes quatre classes de cette année
  Par   ABOUHAJAR RACHID  (Profle 29-04-10 à 13:46

j ai un rêve qui n est pas vraiment impossible c est qu un jour un de mes élèves aie la possibilité et l amabilité de rédiger une toute petite production moyenne.Chaque fois que je suis sur le site et que je lis ce que vous écrivez à propos de vos élèves ,je me dis soit je suis d une autre planète soit ce sont eux.Pour le sujet du hors sujet je suis tout à fait d accord sauf que pour moi quand une copie traite du sujet comme il faut je peux pousser ma note jusqu'à 9 pour la simple raison que cette copie le mérite en comparaison avec les autres.




 Réponse N°9 3832

évaluer, ce n'est pas uniquement noter.
  Par   kasbaoui abdelaziz  (Autrele 30-04-10 à 01:14

L'appréciation "hors-sujet" est peut être parmi les expressions qui ont le plus subsisté dans les pratiques évaluatives marocaines. Elle est problématique pour plusieurs raisons:

1. elle appartient à la pédagogie centrée sur les contenus, inhérente à l'approche encyclopédique qui a prévalu vers les années 60 et 70 du siècle dernier. dire qu'un élève est hors sujet, c'est attester qu'il n'a pas écrit dans le sujet /le thème. or il s'avére que le thème (ou les contenus) n'est qu'une composante (essentielle certes) de la compétence, telle que définie par Sophie Moirand (vers la fin desc années 70: composante référentielle, composante linguistique, composante socioculturelle, composante méthodologique) et par de ketele et Perrenoud (vers les années 90: savoirs, savoir-faire, savoir être, savoir agir...).

2. elle est centrée sur l'outil ou sur la téchnique. dire qu'un élève est hors sujet parce qu'au lieu d'écrire un texte narratif, il a décrit amène à dire que les deux types des textes, différents esthétiquement certes, mais qui ont en commun la langue, la planification, ..

3. classer un texte qui n'a pas respecté la consigne technique "hors sujet " revient à dire qu'on focalise l'attention uniquement sur une seule capacité( veiller à la conformité), les autres étant omises: mémorisation, application, planification, mise en texte, autocorrection,...

4. taxer une production de hors sujet, c'est insister sur le produit et oublier les processus

Pour Mme karzazi:

Dans votre intervention, il ya deux idées qui sont discutables: la première a trait à l'attribution de la note 10. je ne vois pas pourquoi on n'atribue pas 10 à une copie où toutes les consignes sont respectées, la langue est correcte, la présentation convenable (je partage même la position de M. Idoubiya relative à un seuil de tolérance). On ne note pas la copie par rapport à nous ou à d'autres références intellectuelles, mais on note en fonction des objectifs d'apprentissage et des référentiels de compétences. Une fois satisfaits, la note doit suivre (pourquoi dans d'autres matières des élèves peuvent facilement en avoir). la seconde concerne l'idée de la fraude liée à l'"hors sujet". Eh bien cela est une explication non didactique /docimologique à un problème qui l'est. Nous ne sommes pas responsables d'une pratique qui se fait ailleurs avec la complicité d'un tiers




 Réponse N°10 3835

L'interpétation des textes!
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 30-04-10 à 12:00

Salut M. kasbaoui abdelaziz,

J'approuve votre analyse du phénomène hors-sujet.

Pour l'idée de madame Kerzazi Fatiha, son intervention relative à la notation était non sous

forme d'une affirmation (catégorique), mais sous forme d'une demande d'éclaircissement.

Voilà ce qu'a dit madame Kerzazi:

" Pour note sujet, , lors d’une réunion, c’était la note. Certains élèves ont eu l’année dernière

9 /10 en production écrite, note que je n’ai jamais accordée bien que j’aie déjà corrigé de très

bonnes copies. La note ne dépassait jamais 8ou à la rigueur 8.5 mais 9, je croyais jusqu’à ce

jour de réunion que ce n’était pas permis. J’aimerais qu’on me réponde. (Quelle note peut-on

accorder à une très bonne production respectant toutes les consignes.)"

En effet, madame Kerzazi, moi personnellement, je donne la note maximale (10/10) à une copie qui répond à tous les critères d'évaluation demandés: avec une tolérance de dix fautes de langue! orth, accor, ponctuation, Maj...)

Pour M. kasbaoui abdelaziz, qui dit: "Nous ne sommes pas responsables d'une pratique qui se fait ailleurs avec la complicité d'un tiers." Si vous parlez de la note qui interdit l'appréciation hors-sujet sanctionné de point zéro, je vous dis que l'erreur n'est pas dans la note en question, mais dans son interprétation! D'ailleurs, comme je l'ai expliqué auparavant, lorsqu'on parle de polygamie et qu'un élève me parle de volcan, là on met hors-sujet, qui sera durement sanctionné. Cela, pour ne pas tomber dans le piège de productions confectionnées d'avance pour fraude...

Maintenant, si on demande à l'élève d'écrire un dialogue argumentatif autour de la polygamie et qu'il parle effectivement de polygamie, mais en utilisant un paragraphe argumentatif, là on va sanctionner cette déviance, mais on va noter d'autres critères mentionnés dans le libellé du sujet.

L'objectif, c'est mettre l'élève dans une situation de réussite, non d'échec.

Cordialement M. kasbaoui abdelaziz.

Pour Madame Kerzazi Fatiha, j'espère que je vous ai répondu au niveau de la notation maximale, car c'est comme ça qu'on va encourager les bons élèves en les récompensant...

Cordialement.





 Réponse N°11 3837

Crise de conscience!
  Par   Samira Yassine  (CSle 30-04-10 à 12:37

Salut M idoubiya,

Je vous remercie, j'étais en train de penser à la réponse à M Kasbaoui, au moment j'allais me

mettre à écrire j'ai vu votre réponse. Vous avez tout à fait raion , je demandais une

explication, depuis longtemps, j'ai posé la question dans une réunion , mais la réponse n'était

pas assez claire. Alors comme j'ai déjà dit dans cette réunion j'ai une crise de conscience à ce

sujet. Au cours de ma carrière professionnelle qui dépasse les 20 ans, j'ai déjà eu l'occasion

de corriger des copies très bien rédigées avec 0 faute et je ne me rappelle pas avoir donné un

jour plus de 8.5

Je me rappelle qu'un jour , un professeur nous a dit" on accorde jamais plus de 8 à l'élève, 9

est accordé au professeur et 10 à l'écrivain ." j'étais encore élève et l'idée s'est fixée dans

ma mémoire jusqu'à l'année dernière où des camarades de ma fille ont eu 19 / 20, sachant

qu'ils avaient commis des erreurs en compréhension. Alors je me suis posé la question"

combien a pu avoir cet élève en production?" On m'a répondu au moins 9. je tombai des nues

mais comment est ce possible? et depuis je cherche une réponse avant de corriger les copies

de l'examen de cette année.

Je vous remercie M Idoubiya et M Kasbaoui de m'avoir aidée à résoudre la question.

Cordialement




 Réponse N°12 3840

re
  Par   marocagreg  (Adminle 30-04-10 à 13:58

moi je suis d'avis de donner de 0 à 20 et ne pas avoir peur de creuser l'écart entre les faibles et les forts : comme ça on récompense les meilleurs et on pousse les faibles à donner plus d'importance à la matière. mais bien sûr la notation doit obéir à des critères bien définis

critères de la langue (orthographe, richesse du vocabulaire, structures, etc.)

critères de l'expression (formulation, emploi d'expression convenables, clarté, présentation de la copie, etc.)

critères du sens (compréhension et respect des consignes, questions, et du texte)




 Réponse N°13 3844

Merci
  Par   kasbaoui abdelaziz  (Autrele 30-04-10 à 15:45

Salut Mme Kerzazi, je m'excuse de m'être mal exprimé à propos de votre intervention.

Salut MM. Idoubiya et marocagreg, je partage entièrement vos points de vue.

NB. on pourrait peut- être trouver quelques petits compromis qui résoudraient ce problème de la fraude, (au moins les bons élèves en bénéficieraient). Deux petits critères sont à prendre en considération dans l'état actuel de la réflexion: 1. la note de la compréhension: un élève qui a eu plus de 7/10 en compréhension pourrait ne pas avoir fraudé. 2. l'existence dans le libellé du sujet d'un indice (concept, mot, expression, ..) qui pourrait avoir induit l'élève en erreur. Cordialement.




 Réponse N°14 3849

Merci
  Par   Samira Yassine  (CSle 30-04-10 à 16:44

Vous n'avez pas à vous excuser M Kasbaoui. Vous n'avez rien dit de mal. Bien au contraire je

remercie tous ceux qui se sont interessés à la question parce que vous venez de me résoudre

cette équation.

Pour le problème de la fraude, c'est une bonne idée, on peut se faire une idée sur le niveau

de l'élève à partir des réponses aux questions de compréhension. mais le problème c'est que

des fois on ne sait plus sur quels critères se baser, je parle du cas où la surveillance est très

relachée et que la même réponse , parfois fausse, est transmise à tous les élèves de la

classe.

Ce n'est pas toujours facile.

Cordialement.




 Réponse N°15 3860

il faut oser
  Par   ABOUHAJAR RACHID  (Profle 01-05-10 à 02:14

avant il y avait une idée fixe chez l élève et même chez les professeur c est que l enseignant qui ne ne dépasser pas une certaine note par exemple 14 sur 20 était un signe de compétence de ce professeur il y avait quelques uns qui se vantaient de cela.Du fond du cœur j espère que ce temps là soit révolu et que le professeur prenne en considération l effort de l élève et l encourager et donner aussi l envie aux autres pour faire de même.Alors chers collègues osez , récompensez vos élèves de leurs efforts ce ne sera que bénéfique pour tout le monde.




 Réponse N°16 3867

Il faut oser applique la loi!
  Par   Idoubiya Rachid  (Profle 01-05-10 à 09:46

Salut à tout le monde!

La note est un contrat signé entre l'institution, l'enseignant et l'élève! Dans la production écrite, ce contrat est donné à l'élève sous forme de consignes précises. Si l'élève réussit à respecter toutes les clauses du contrat, alors je ne vois pas pourquoi l'élève n'aura pas sa récompense= sa note entière!

D'ailleurs, je sais qu'il y 'a de nombreux enseignants qui appliquent la pédagogie du modèle: ils ont reconnu compétent un enseignant pendant leur scolarité et ils essaient de l'imiter!

Ce qui est très préjudiciable! Vu l'évolution continuelle dans le domaine de la pédagogie et de la didactique.

D'ailleurs, certains enseignants n'osent pas donner la note maximale à un élève, croyant que celle-ci leur sera contestée par l'institution! Or, c'est le contraire qui pourra se manifester! Donner à l'élève sa note entière, c'est l'encourager à persévérer et à fournir des efforts!

Personnellement, ma note maximale dans la production écrite (évaluation formative=faite en classe), c'est 18/20. Mais, pour l'évaluation sommative, j'ai déjà donné et à mainte reprise: 10/10!

D'ailleurs, je donne toujours la note de 20/20 comme note pour la tenue du cahier des élèves (note donnée à toute la classe!= je me dis, si j'arrive personnellement à donner cette note à toute la classe, cela veut dire que pédagogiquement, j'ai réussi!) car tous mes élèves ont désormais un cahier propre dont le quel toutes les leçons sont écrites et qu'il est organisé en fonction de critères bien définies que j'ai tracées dès le début avec eux: cela s'appelle la pédagogie de contrat!

Qu'est-ce qui est mieux, donner 20/20 sur les cahiers de ses élèves, après avoir constaté qu'ils ont respecté les clauses du contrat ou ne rien donner, quitte à voir la plupart des élèves se comporter avec leurs cahiers avec négligence et indifférence§/.?

Plus, pendant l'examen, lors de la correction des questions de compréhension, si je vois qu'une réponse, même si elle ne figure pas dans le corrigé donné (à titre indicatif=un contrat explicite entre l'institution et le correcteur), je donne la note! C'est une note que j'octroie à un élève qui a écris une réponse que je trouve correcte! ( Bien sûr, je dois être sûr: "scientifiquement" de la pertinence de la réponse en question!) Et personne au monde ne pourra me faire changer d'avis autour de ce principe: la vérité ne se trouve pas forcément dans le corrigé fourni par le correcteur, ni d'ailleurs les questions proposées aux élèves!/.?+°§

Cordialement.




 Réponse N°17 3920

une copie vs autres copies
  Par   brahim el harfi  (Profle 05-05-10 à 00:37

salut tout le monde

souvent, la production d'un élève n'est pas notée sur la base des critères précisés, mais elle est appréciée par rapport aux productions de ses camarades

lors de la correction de l'examen régional, les dernières copies pâtissent du désir ardent de quelques professeurs de mettre fin à cette corvée qu'est la correction, ainsi les premières copies auront la chance d'êtres corrigées à tête reposée, les dernières à tête éclatée !!




 Réponse N°18 7871

Nostalgie!!!
  Par   Samira Yassine  (CSle 07-01-11 à 12:54

Si j'écris c'est uniquement pour remercier M Benhamou d'avoir mis sur le forum ce sujet. Je suis très heureuse de revivre ces beaux moments de débats et de rire avec les chers collègues. Merci.

A propos j'ai accordé plusieurs 20 sur 20 cette année c'était bien mérité.

Coedialement/




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